Насколько я понял, в "мире железа" существует мнение, что максимальная работа совершается во время негативных повторений. Вот мне и стало интересно, а почему именно так?
Рассмотрим на примере: подъём на бицепс.
Разделим движение на три фазы:
1)подъём веса(позитив)
2)удержание(статика)
3)опускание(негатив)

Конечно, всем понятно, что наибольший вес будет в негативе, потом в статике, а потом уж в позитиве. В этой теме позитивную фазу я не рассматриваю, но хочу заострить внимание на удержании и опускании веса.
Насколько я понял, суть негативной фазы в том, что вес настолько большой, что мы можем его лишь опустить, а поднять или удержать не в состоянии.
Допустим, мой максимальный вес в удержании веса N кг. Тогда при весе (N+1)кг удержание перейдёт в плавное опускание.
Но в таком случае работу по опусканию 1кг будут совершать не наши мышцы, а сила тяжести. Получается, что работа во время негатива ничуть не больше работы в статике.

В практически любом учебнике по анатомии можно найти утверждение, что наибольшее число мышечных волокон будет включаться во время статического напряжения, в этом случае буду работать как и мышцы-синергисты, так и мышцы-антагонисты.
В нашем случае, во время удержания веса будут работать и сгибатели, и разгибатели, т.е. все мышцы плеча. Во время опускания веса работают все те же мышщы, а вес на штанге больше только потому, что на нашей стороне сила тяжести, обычно с которой мы боремся.

Пришёл я к тому, что работа, совершаемая в негативе никак не больше, чем работа в статике. Можно лишь лучше сконцентрироваться, но это можно сделать в любой фазе.

З.Ы. Сильно не кидайтесь, мне интересно лишь теоретическое объяснение тому, что работа при опускании веса больше работы при удержании. Заранее спасибо.

Дело в принципе работы самой мышцы. Удержать ты можешь вес бОльший, чем поднять. Во время позитивного сокращения в зацеплении с миозином находится лишь малая часть актиновых мостиков, создающих движение актина вдоль миозина. Остальные перемещаются на новое место сцепления для следующего шага. Таким образом достигается непрерывное сокращение мышцы. Для удержания (или сопротивления при опускании) возможно задействовать гораздо большее количество мостиков.
Представь себе что ты поднимаешься по канату при помощи одних рук. Для непрерывности движения тянуть ты можешь только одной рукой - другую ты должен переместить вверх для подтягивания себя в следующий момент. Но если захочешь просто повисеть, то можешь смело схватиться обеими руками и в таком положении можешь выдержать гораздо большую нагрузку.

Это как это сила тяжести оказаласть на нашей стороне?

Он имел ввиду что при опускании нам ещё помагает сила тяжести....

Чем помогает?
вектор силы тяжести направлен вниз, вектор силы прилагаемой нами вверх...

но это не важно, интересно всетаки про работу мышц почитать

to Aktau12
Перечитал ещё раз пост, чуть глаза на лоб не вылезли. Aktau12 ну ты отжёг, честно говоря.
Самое важное! Прочитай внимательно в учебнике анатомии описание удержания. Коротко поясню. Как ты правильно написал, в работу при удержании включаются как мышцы-синергисты, так и антагонисты. Но делается это для того, чтобы головка движущейся кости вжалась в суставную сумку и вытолкнула из неё всю смазку. Сила трения в суставе при этом намного увеличивается и сустав фиксируется. Только вот для того, чтобы вновь расфиксировать сустав, необходимо расслабить мышцы. Или движение начнётся "насухую" напрочь стирая сопряжённые суставные поверхности. Поэтому такие удержания в итоге могут быстро привести тебя на больничную койку.
Теперь обратимся к физике. На штангу действуют две силы: сила твоих мышц и сила тяжести и направлены они в разные стороны (поэтому сила тяжести никак нам не помогает), только в случае негатива сила тяжести намного больше чем сила мышц. Если бы ты не держал штангу, то она бы падала с ускорением свободного падения, твоя задача - уменьшить это ускорение. Соответственно силу твоего воздействия на штангу можно определить как произведение массы штанги на разницу между ускорением свободного падения и текущим ускорением штанги при движении вниз. Получается если штанга движется вниз равномерно, а тем более если останавливается по пути, значит твоя сила воздействия на штангу равна её весу. А значит ты делаешь никакой не негатив, а просто подконтрольное опускание.
Главное достоинство негатива в том, что он позволяет активировать очень большое количество актиновых мостиков, чего нельзя достичь ни при удержании, ни тем более при позитивном движении. Дело в том, что сигналы поступающие к мышцам контролируются в зависимости от желаемого движения и веса штанги. То есть если ты хочешь удержать 50 кг, то будет задействовано количество мостиков, позволяющее удержать 50 кг, остальные будут дожидаться своей очереди. Во время негатива же максимальное число задействованых мостиков ограничено только их количеством и запасами энергии для активации и поддержания актина и миозина в связанном состоянии.
Кстати близкое к максимальному количеству связей актин-миозин может по прочности конкурировать с прочностью самой мышцы на разрыв. Отсюда, например, большое количество травм у армрестлеров во время удержания соперника.

Не до конца понял о чём ты, приведи конкретные фразы.


Вся суставная жидкость по-любому не вытолкнется, иначе все бы мы уже ходили с травмами суставов.


Ты не понял.
В случае статики:
общая работа=работе наших мышц.
При негативе:
общая работа=работе наших мышц+работа силы тяжести
Во втором случае общая работа больше, но потому что "на нашей стороне" сила тяжести.


Т.е. вес настолько большой, что мы можем его лишь опустить, но поднять или удержать не в состоянии. Я правильно понял? Если да, то прочитай мой пост ещё раз, я это уже писал.


А я говорил про подконтрольное опускание? Я пытался сравнить статику и негатив.


А если быть короче, то всё зависит от концентрации, о ней я уже писал.

Во время статической работы задействуются все возможные мышечные группы, а усилие, которое они создают зависит только от нашей концентрации. Во время негатива новых мышечных групп не появляется, а большое усилие можно создать и в статике.

У кого-нить есть чисто теоретические обоснования, что мышцы в негативе работают больше, чем в статике? Если да, то выкладывайте пожалуйста, я и создал эту тему, чтобы самому разобраться. Всем заранее спасибо.

З.Ы. ram77, только не пиши больше про позитивную фазу, я написал, что в этой теме она не рассматривается.

Буду рассматривать все фазы для полноты картины.


Я про твои физические выкладки. Просто не могу спокойно смотреть как над моим любимым школьным предметом издеваются


Мы ходим с травмами даже после обыкновенной тренировки, только успеваем восстанавливаться. Если часто практиковать такие удержания, можно и не успевать и тогда


Это ты неправильно определяешь работу мышц. Мышцы не опускают вес - они наоборот стараются его поднять, поэтому никак нельзя складывать работу мышц и силы тяжести. Чему равна работа мышц я тебе уже подробно написал.


Многие думают, что читингуя в последних подходах и опуская снаряд медленно делают негативы - это не так. Если интересует в чём разница могу попозже рассказать что я думаю.


Мы просто про разные "статики" говорим. В начале своей темы ты указал "удержание веса (статика)". Кроме этого есть ещё "система упражнений Самсона" (если я не ошибаюсь речь идёт об А. Зассе), это где толкают стены и растягивают цепи. По определению такие упражнения тоже являются статическими. Но, в отличие от простого удержания веса, они действительно сравнимы с нагрузкой на мышцы с негативами. И в них, как и в негативах, всё решает твоя концентрация - максимальное усилие мышц определяется мощностью нервного импульса. Если речь о статическом удержании свободного веса, то здесь твоё усилие ограничивается этим весом, ведь если сила воздействия твоих мышц на штангу превысит её вес, то она пойдёт вверх, не так ли?

Теории хватало в моём предыдущем посте, прочитай его ещё раз внимательно. Выводы сделаю ещё раз:
- в позитивах и удержании свободного веса сила мышц ограничена весом штанги (с определёнными допущениями, на самом деле мы можем поднимать штангу с ускорением, т.е. воздействовать на штангу сильнее чем сила тяжести).
- в статических упражнениях по типу "Самсона" и в чистых негативах (в отличие от негативных опусканий в последних повторениях) сила мышц ограничена только силой нервного импульса, "концентрацией" и появляется возможность активировать большее количество мышечных волокон.

Какие кокретно физические выкладки? Напиши прямо, хватит ходить вокруг да около.


Почему "в отличие"? Я как раз говорю про статическое напряжение мышц. Удержание тоже является статическим напряжением, просто нужно подобрать максимальный вес, чтобы нагрузка была ничуть не меньше, чем в негативах.

Конкретно - определение работы мышц при опускании штанги. Правильно так как в моём первом посте.


В теории ты прав. Есть максимальный вес, который ты можешь удержать и вес больший будет вызывать опускание штанги. При этом сила воздействия мышц на штангу не увеличится. Но на практике невозможно определить точный вес, который ты способен удержать. Поэтому, нагрузка не сможет быть "не меньше" чем в негативах. В удержании ты работаешь с конкретным весом штанги. Если сила твоих мышц окажется чуть больше - штанга пойдёт вверх получится обычная работа. Если меньше - штанга будет опускаться, значит негатив. Сомневаюсь, что ты сможешь определить точный вес, свыше которого удержать ты уже не сможешь. Так, чтобы утверждать что добавишь 1 кг на штангу и уже не сможешь её удержать. Поэтому с большой вероятностью работа мышц в негативе окажется больше чем в удержании.
Плюс большая нагрузка на суставы из-за физиологических особенностей удержания.

Я же как раз разбираю чисто теоретический аспект. А в остальном я с тобой согласен.

Ещё один аспект в голову пришёл: статика ведь нагружает мышцу только в одном положении, а негатив позволяет ей работать по всей амплитуде. Более того нагружает мышцу от начала до конца амплитуды, что в какой-то мере увеличивает нагрузку на них. Хотя теоретически это работы не прибавляет.
Интересно, отличаются ли биохимические процессы в мышце при статическом удержании и сопротивлению веса в негативе?

Меня интересует.
Т.к. недавно делал жим лежа: в последнем подходе два раза выжал сам, потом мне помогли поднимать штангу и я медленно ее опускал (два раза) - с целью прогрузить хорошенько мышцы.
Понятно, что негатив должен тренироваться с весом бОльшим, чем ПМ... Но, когда сил выжать уже нет, разве нельзя сделать пару медлееенных опусканий?

Тот вес, который ты смог выжать сам (даже на раз) с 99% вероятностью можно остановить и удерживать какое-то время в любой точке траектории. Значит, что ты произвольно (в смысле специально) регулируешь силу воздействия мышц на штангу, таким образом, чтобы она опускалась. Мышцы выполняют при этом работу, но далеко не на 100%. Думаю, в этом случае эффективнее будет выжать ещё пару раз с помощью партнёра, чем сделать два опускания. При выжимании ты можешь быть уверен, что выкладываешься полностью, а толковый страхующий только возмещает разницу между твоим усилием и весом штанги.

По личному опыту могу сказать,что на силу такой прием никак не влияет,а вот на массу-вполне.

Т.е. если когда я уже поподтягивался и уже под конец специально медленно опускаюсь (пусть даже с большим весом, но под своим контролем) значит это не негатив???...

Негатив,негатив.Просто стандартный негатив в силовой практике это насвежака нагружаешь вес,какой сам поднять не можешь,а только опускаешь.Для тренировки силы,точнее,как составляющей тренировки силы, нужен классический подход к негативам.А вот для того,чтоб убить мышцу,получить больше микротравм мяса можно сделать пару негативов в конце подхода.Хотя,можно вместо этого пару частичных повторений сделать.Я так думайу.

ОК. Все понятно. Спасибо.

Хочу высказать свое мнение по этому поводу и позволю себе не согласиться с актау12 и рам77

Вроде почти все здесь читали и соглашаются с выкладками Протасенко. Вы это делали?

Можно посмотреть: http://fatalenergy.com.ru/Book/protasenko/1.php

Там есть картинка про работу в трех фазах. Если не найдете то вот цитата:
"То есть, при сокращении волокна, сцепленные мостики мешают движению и ослабляют силу волокна, при негативном движении – удлинении мышцы – не отцепленные мостики так же мешают движению, но в этом случае они как бы поддерживают опускающийся вес, что и позволяет волокну развивать большую силу. Легче всего понять различия между статическим напряжением, позитивным и негативным движением взглянув на Рис.5."
Про статику не написано, но на картинке видно, что не отцепленные мостики не влияют на удержание. Т.о. все-таки при опускании и волокон задействуется больше и сила больше!

А насчет предельного веса там же можно прочитать:
"По вопросу вовлечения волокон при предельных нагрузках в литературе приводятся противоречивые сведения. Так ряд авторов утверждает, что даже у тренированных спортсменов при предельных нагрузках активно не более 85% от общего количества двигательных единиц в мышце."
Т.е. ВСЕ волокна задействовать нельзя, значит всегда будут не отцепленные мостики, о которых написано выше и которые будут помогать при негативе.